新海：こんばんは。イベントの司会とこの映画の監督をしました新海です。よろしくお願いいたします。今日『星を追う子ども』をこれからはじめて観るという方はどれくらいいらっしゃいますか？･･･はじめての方が多いんですね。ありがとうございます。
昨日、僕が昔から好きな松浦理英子さんという作家の書いた、「おぼれる人生相談」という本をたまたま再読していたんですね。その中に読者の相談として「本当の友達ができません、友達なんかいらないと思います」というのがあったんです。松浦さんはそれに対して、深沢七郎という小説家の言葉を借りて「友達は季節に咲く花」だと言うんです。一生を共にするような本当の友達なんていうのは観念のゲームの中にしかいなくて、友達は必要なときに出会っていずれ別れていく、季節に咲く花のようなものだと。それでもうひとつ思い出したのが、"ライナスの毛布"という言葉です。スヌーピーに出てくる、ライナスといういつも毛布を引きずっている男の子がいるんですけど、彼はあの毛布がないと安心できないんですね。皆さんも記憶にあるかと思いますが、小さな頃はいつもぬいぐるみを抱いていたり、お気に入りのタオルがあったりしますよね。そのことを心理学の用語で"移行対象"と言うそうです。それも人生の一時期だけに必要なもので、時期が来れば自然に忘れていくモノです。
僕はアニメーションや漫画というものも季節に咲く花であったり、ライナスの毛布みたいな存在なんじゃないかと思っています。必要な時に出会って、何らかの必要なものを得ることができたら、いずれ忘れて大人になっていく。『星を追う子ども』で言えば、ヒロインのアスナにとって、ミミという猫がライナスの毛布なんです。『星を追う子ども』という作品自体もまさにそのようなもので、必要な時期に必要な人と出会って、いずれ別れて大人に近付いていく、そういう話です。作っている方は2年間ものすごく真剣に作ってるわけですが、そんなふうにアニメーション作品って、皆さんのタイミングのいい時期に出会って少しでも何かを残して、そのうち忘れていってしまっていいものなんじゃないかと思います。
では、素敵なゲストをお呼びします。おそらく日本で一番アニメが好きなアナウンサーでいらっしゃる、ニッポン放送の吉田尚記さんです。よろしくお願いいたします。
吉田：ニッポン放送の吉田尚記と申します。どうぞよろしくお願いいたします。普段僕は舞台挨拶の司会側に立って、「監督どうぞ」ということはよくあるんですが、監督に「日本で一番アニメが好きなアナウンサー」って紹介されて、ハードル高いなーと思いました(笑)。
今、監督がお話になっているところを聞いていてまず真っ先に思ったのが、しゃべり手という仕事の場合手元にメモを持っている人もいらっしゃるんですが、監督は何も見ないでしゃべってらっしゃいますよね。
新海：そうですね。『星を追う子ども』を公開してからイベントの機会が多いので、だんだん慣れてきてる感じもあります。
吉田：作品を作った本人がいて、話が上手くて、そこで一応しゃべりの仕事の人間としてできることがあるか？というと、ないなと思っちゃったんで(笑)、いちファンとして次から次へとお話を進めていきたいと思います。実際に映画を拝見してみて感じたのですが、例えば今日、偶然池袋を歩いていて、何となく劇場前で流れてた映像が気になって何にも知らずにここに入ってきた人にも何か伝えられるような、そんな映画を作りたかったという思いはありますか？
新海：そうですね。10万もしくは20万人弱いる本当のアニメファンというのは結構リテラシーが高くて、僕がこの作品の中で伝えたいメッセージは、もう他の作品から受け取ってると思うんですね。でもその10万人、20万人を飛び越えた先に、例えば「アニメはジブリくらいしか知らない」という人たちにも観てもらえたらいいなという気持ちがずっと強くあったんです。なので、今回公開規模は20館スタート(6/27時点で54館)ではありますが、時間がかかってでもだんだん届いて欲しいなという気持ちです。
吉田：変な話ですが、それくらいの公開規模の作品というのは、おそらく映画として地上波のテレビのゴールデンタイムで放送されることはごく稀ですよね。でもご覧になった方はお分かりなると思うんですけど、むしろこういう作品って一番そういうところで流すべきだし、視聴率も取ると思うんですよ。その時にはじめて世の中の人たちが「すごいものだ」ってことに気付く可能性はあって、僕がファン側としてすごく思うのは、広く問うべきものが問われていない感じがあります。業界全体としてもっとそういうことをするべきプレイヤーが、そういうプレイをまだしていないのかなって、ちょっと思いますね。
新海：あんまり他の作品のことをどうこう言える立場ではないし、僕にできない素晴らしいことを皆さんやっていらっしゃると思うんです。ただ、僕は業界出身じゃないしアニメスタジオで働いたこともなかったので、わりと遠慮なく、恥ずかしげのないことをやれるっていうのもあるかも知れないですね。
吉田：実は、昨日久しぶりに『秒速5センチメートル』をDVDで拝見していて、また変な引用をしますが、「これって藤子・F・不二雄だ」と思ったんですよ。藤子・F・不二雄って萌えとかそういうものを導入することは全然なくて、自分の思っている白魔法を世に出したくて作ったんだろうと思うんですが、でもそういう文脈が今アニメの中から消えちゃっているなという感じがすごくしたんです。それが別のところで、全くアニメスタジオで修業を積んでいないという新海監督がやっていることが、全体の中で一番白く僕には見えるんですね。
新海：優れているかは別にしても、白っぽいことをやっているかも知れないですね、確かに。
吉田：話は変わるんですが、今日は"クリエイター 新海誠"という話を聞きたくて。観てて思うんですけど、きれいな人過ぎるんですよ、これを作った人たちって。
新海：そんなことないですよ。個々人はそれぞれドロドロしたものを抱えているんですけど。
吉田：そこなんですが、自分の中に歪なものだったりとか、ダークなものをやりたいとか、実は言ってないけどこんな黒いものが好きとか、そういうことはありますか？
新海：僕は美少女ゲームのオープニングムービーとかも作ったことがあるんですよ。ただ、本編の制作には関われていないから、その中で一番美しく見える部分だけ抽出して、それを映像にするという仕事だったというのはあります。でももうちょっとダークなものをやりたいかと言うと、見るのは大好きなんですけど、そういうものはすでにたくさんあるので作りたいとはそんなに思ってないですね。
少し痛みを伴うメッセージがありつつも、積極的に読み解いていけば豊かなものを掘り出せるアニメや漫画は今たくさんあって、逆に少ないのはストレート過ぎるくらいのものだと思うんですね。『ラピュタ』とか『もののけ』のような、あれくらいまっすぐに作られた白っぽいものは、今意外とないんじゃないかと思うんです。2年も時間をかけて作るんだったら、あまりないものを作りたい。でも、こういう絵柄で出すことによって、同じものじゃないかって言われてしまう危険性はあるんですけどね。
吉田：大きな意味で「今他の人たちがやっていないことだからやろう」というのは正しいけれど、でも世の中の雰囲気はそうじゃないという不思議な齟齬がある中で闘ってらっしゃいますが、そういうマーケティング的なこととは別に、クリエイターの人って器用に何種類も作れるかというとそうではなくて、同じことを手法を変えて伝えようとするのがクリエイターだと思うんですね。
新海：器用な方もいらっしゃるんでしょうけど、僕は不器用なんですよね。仰るように、基本的には同じテーマを10年前の『ほしのこえ』の時からずっと、形を変えて語り続けているという気がします。
吉田：今回のパンフレットも拝見して、新海監督が一番希求しているものは何かというと、コミュニケーションとあったんですね。この映画を作ること自体がコミュニケーションで、映画を出して、「自分からボールは投げた、今度どんなボールが返ってくるのかが僕の楽しみです」と。
新海：でも人間の根源的な欲求って、結構そこだったりしませんか？だから僕は、てらいもせずにそういうことを言ってしまうんですね。そこは、「やりたいことはコミュニケーションなんです」みたいなベタなやり方ではなくて、もう少し形を変えてスタイリッシュに出せたらいいとは思うんですが。
吉田：でもコミュニケーションのことで言うと、自分に嘘をついたメッセージが人に伝わったとしても、それは嬉しくないどころかむしろ自分にとって害なんですよね。自分は全然そう思っていないことを口にして人に伝わっちゃった時って、ものすごく気持ち悪くて苦しい感じになるじゃないですか。それって2年もの制作期間中には絶対に耐えられないと思うから、まさにそうするんでしょうし。これがもし15秒のCMとかになったとしても、世の中に広く、自分が本当は思っていないメッセージが伝わってしまうのは苦しいことだと。
新海：そうですね。ただ、作品というのはいくらこっちがまっすぐな気持ちで作ったとしても、受け取る側は受け取りたいように受け取りますから、そこはどうしても、ディスコミュニケーションはありますね。それは悩みだったりもするし、恥ずかしい話ですが未だにそれで傷付いたりもしますし。
吉田：それで言うと今のお話の答えが、先ほど監督がひとりでしゃべっていたことにあったんですよ。ものすごく繋がっているなと思うんですけど、「一生の友人とか本物の友人というのは観念の中にしか存在しない」というお話ですよね。
新海：言葉の中にしかないかも知れないということですね。
吉田：そういえば、ひとつだけ自分にとってこの作品と出会ったことで不幸だなと思ったのが、35歳でこれを観たということなんですよね。もし14歳とかで観てたら「俺どうなっちゃうんだろう」っていうのがありまして。
新海：巻き戻せないですからね、時間は。
吉田：それで言うと、新海作品は他のものも拝見していて、『雲のむこう』は、実は嫁さんと結婚する前に観に行って、なかったら結婚できなかった重要なイベントのひとつだったんですよね(会場笑)。あれは重要なフラグですね(笑)。
新海：本当にアニメがお好きなんですね。ちょっと話ずれちゃいますけど、さっきちょっと驚いたのは、弟さんがいらっしゃって、
吉田：そうなんです。3人兄弟の一番下の弟が僕と4歳離れているんですが、弟がなんと新海監督の2002年のサインを持っていたんですよ。
新海：『ほしのこえ』のDVD発売記念のイベントを下北沢のトリウッドというところでやったのですが、そこで僕は吉田さんの弟さんにサインを書いていたんですね。そのサインを今日お持ちになっていて･･･世の中狭いなって。
吉田：狭いというより、アニメファンっていうのは集まっちゃうんだなと(会場笑)。話を戻しますと、色んな作品を拝見して、「今10代の自分でなかったのが悔しい」と思ったのはなぜかと言うと、10代の時のことを僕はこんなに覚えていないんですよ。何でそんなに昔のことを覚えていられるんでしょう？
新海：僕も細かい記憶は色々ないんですよ。こういう仕事をやっていてたまにメディアに出ると、「誰々です、ご活躍何より」みたいに書いてくださってるメールが来たりするんですが、名前を見ても思い出せないとか結構あったりします。でも、中学校の入学式で隣に座った女の子が可愛かったとか、先生がちょっと高圧的で怖かったとか、そんな気分は今でもありありと覚えていて、夢で見たりもするんですよ。
本作にはアスナという11歳のヒロインの女の子が出てくるんですが、彼女は自分で何をやっているか分からない子なんですね。大切な人と出会って、その人がいなくなってしまって、本当に悲しいのか、本当にその人がいなくなったのか、分からないまま地下世界に行くんですが、そこでその人のことをどうしたいのかっていうのも分からないんです。で、僕が中学生の時の自分を思い返してみると、勉強はできるようになりたいし好きな子には振り向いて欲しいけど、この先どうしたいのか、今どうしたいのか、やっぱり分からなかったんです。"本当の何とか"みたいなものは近代人特有の観念かも知れないし、それこそ今思えば、そんなふうに思いつめなくても違う考え方ができたんでしょうけど、でもあの頃は分からなかったですよね。そういう気分だけは今でも覚えていて、それを作品を作る時に掘り起こしています。
吉田：そこなんですよ。たぶん、本当に僕は子どもの頃から変わっていないんです。もし変わったことがあるとすると、説明がうまくなったと思うんですよ。自分の中にある"分からないもの"を人に説明することが、ちょっとずつできるようになるのが大人になることだなと思っているんですが、僕が色んな方の話を聞いている中で、監督はその"分からないもの"を人に翻訳する能力が抜群に高いんですよ。クリエイターとして今みたいにこんなにうまくしゃべれるって、見たことないんですね。それは作品の中にも出ていて、作品も、色んなモチーフとか自分の中にある分からないものを翻訳して人に伝える作業ですよね。
新海：そうですね。まずはスタッフに伝えなければいけないし、出資者にも伝えなければいけない、そのあとお客さんに伝えなければいけないんです。でもそれがどこまで上手くできているかとていうのは、観ていただいたお客さんそれぞれに判断してもらうしかないんですよね。でも最初に言ったように、せめて短い時間だけでもこの作品が友人的なものになり得ればいいなと思います。
吉田：この作品には色んなモチーフが出てきてそれぞれが本当に魅力的なんですが、今までの作品も観ていて「どのアニメ作品も新海誠に絶対かなわない」と思ったものが、今回確信に変わったんですよ。それは何かって言うと、"空！"空って脚本で書くことができないものじゃないですか。
新海：確かにここで夕方、とかシーン替わりくらいしか脚本には情報入れられないですね。
吉田：そうですよね。でもその夕方で言うならば、『雲のむこう』や『秒速5センチメートル』、今回の作品にもそれぞれ夕方の空はあるじゃないですか。でもその夕方の空が、劇中である意味違った役を背負って登場しますよね。
新海：空に関しては、僕は田舎出身で、山に囲まれた空が狭いとこに育ったんですね。でも狭く周りが囲まれている分きれいで、思い入れがあって、空ばっかり眺めている子どもだったんです。例えば、夕日は赤いだけじゃなくて、青空が残っていてだんだん夕日になっていくし、時間帯の移り変わりによって、どこまでも微分していくことができないグラデーションがあるんですよ。日が沈んだ直後は夜なのか昼間なのかっていうのもあるじゃないですか。
今回の作品は太陽の位置がどこにあるかというのを常に意識して描いているんですね。山の向こう側に隠れた直後なのか、隠れてどれくらい経つのか、朝の感覚、昼の感覚、季節の感覚、そういうところは自信を持って映像の中で見て欲しいと言える部分です。
吉田：すごいなと思ったのは、「微分できないグラデーション」っていう言葉、たぶん日本中で初めて監督が口にした(会場笑)、ぐらいのことだと思うんですよ。
新海：語義矛盾だったりしますけどね(笑)。
吉田：色んな雑誌記事がありますが、編集する人たちってあまり中身のないところからも苦労していい部分をひとつ抜き出して記事にすることもあるんですけど、監督の場合さっきからずっと、全部が見出しになってもいいぐらい無駄のないことしか言ってないんですよ。優秀すぎて伝わんない人ですよ(会場笑)。
新海：こんなに褒めていただけて今日はよく眠れそうです(笑)。
吉田：もうひとつ聞きたかったことが、空に対する感覚は画面で見てくださいとしか言えないですよね。つまり言葉とかコミュニケーションって全部プロトコルで、この作品だってHDサイズで作る画面に伝えたいことを通さないといけない。でもその決まりの中でいくらやったって、最後の最後には約分できない気持ちが残りますよね。さっき監督が言っていた通り、来し方行く末が全部分かっているわけではないから、「このタイミングだからこの人とは友達になれた」みたいなことがあるんですが、そうすると出会った時の喜びと別れなきゃいけない寂しさの両方が、生きていく上ではありますよね。今までは寂しさの方をずっと描かれてますが、監督は当然出会ったことの喜びとか、そういうことにも敏感だと思うんですよ。
新海：喜びがないと寂しさが成立しないですからね。やっぱり何かをなくすっていうことは、その前がありますよね。今回モリサキという男が出てくるんですが、彼は『秒速5センチメートル』で初恋を手に入れることのできたタカキなんだと考えて観ていただけると、いかに強い愛があって、だからこそ彼がああいう行動に出た、っていうのが見えてくると思うんですが･･･そろそろ締めないと(時間を確認)。
吉田：でもその話聞いたら今日ここで観ていきたいけど、仕事だから帰らなきゃいけないんですよ！(会場笑)。
新海：リスナーが待ってますんで。
吉田：生放送って残酷ですよね(会場笑)。じゃ最後に、可能性の段階でもいいので、次はどんなものを作るんですかというのを聞きたいんですが。
新海：まだ明確な次回作のアイデアはないんですけど、今いる場所から思い切って、強い意志で外に飛び出すという話を作りたいですね。どんなに美しい郷土や共同体があったとしても、その場所にいられなくなってしまうってことはありますよね。特に若い時は、どんなにそこがいい場所であってもそこから飛び出したいという気持ちを持つ時期があるじゃないですか。歳を取ってくるとなかなかそういうのはなくなってきて、居心地のいい場所に居続けてしまうんですけど、でもそうなってからでもそこから出なくてはいけない状況というのはある。それを肯定的に描くような作品を作りたいなと、今はぼんやり思っています。まだ話したいことはたくさんあるんですが、先に司会としてお見送りします。吉田尚記さんでした。お忙しいところありがとうございました。皆さんもこのあと映画を楽しんでいただければ嬉しいです。今日は本当にどうもありがとうございました。
(2011年6月9日) |
